Интервью с руководством комитета по вопросам защиты собственности ИТ-компаний АП КИТ

Новости розницы




Часть первая
Интервью с руководством компании ULTRA Electronics

Текст был литературно отредактирован и немного сокращен, при этом никаких смысловых изменений в него внесено не было.


Часть вторая


Потом просматривались прайс-листы и выявлялись наиболее интересные группы товаров с нашей точки зрения, которые у нас были в большой количестве, у которых в прайс-листе ULTRA Electronics стояли звездочки, что они есть в большом количестве, делались разовые контрольные закупки, которые каждый раз показывали, что это действительно наш товар.

То есть, это была не одна закупка? Не один ноутбук?

Нет. Это был не один ноутбук, это были мониторы и корпуса, видеокарты и материнские платы. После того, как открылись филиалы в других городах, Перми и Казани соответственно, мы понимали, что этот товар может реализовываться и там. Поэтому в Перми и Казани тут же были сделаны контрольные закупки, которые тоже показали, что этот товар реализуется и там в том числе. Ну, и в Санкт-Петербурге, само собой.

Значит, таким образом, вы обнаружили свой товар у ULTRA Electronics? Какие вы предприняли шаги кроме контрольных закупок?

А какие мы могли еще предпринимать шаги? Прежде всего, самый первый шаг, это обратились в ассоциацию, объяснили, рассказали. Показали, что это за схема, как она работает на компьютерном рынке, и попросили помощи в том, чтобы, по крайней мере, посодействовать перекрытию каналов сбыта вот такого конфискованного похищенного товара. Если им некуда будет девать этот товар, естественно, он для них станет непривлекательным.



Вы к руководству ULTRA Electronics обращались?

Да. Обращение в ULTRA Electronics было сразу после первой контрольной закупки 24 числа. Было электронное письмо непосредственно Галущенко, в котором было сказано, что мы сделали контрольную закупку, и этот ноутбук действительно из похищенной партии. Галущенко (один из учредителей ULTRA Electronics) отвечает, что действительно есть партия из 11 ноутбуков, которые они приобрели в пятницу, и могу ли я прислать серийные номера тех товаров, которые у нас были изъяты. Ну, тут ситуация следующая, почему мы этого не сделали. Во-первых, мы опасались, что предоставив серийные номера, они однозначно могут вычислить именно тот товар, который подвержен этому риску, и его куда-нибудь спрятать, после чего мы могли бы его совсем не найти. Как показывает практика, переклеить серийные номера или еще что-то, в принципе, возможно. Поэтому серийные номера на самом деле до определенного момента держались в секрете, мы их особо не распространяли, мы предлагали всем, наоборот, кто сомневается, что предлагаемая им партия для покупки товара может быть нечистой, проверить их у нас.

Действительно, некоторые компании присылали какие-то товары, проверяли их, говорили, что у нас в номенклатуре такого не было, либо эти серийные номера не наши, либо еще что-то. В данном случае мы не пошли на то, чтобы дать возможность этот товар скрыть. А как потом оказалось, что действительно это было сделано правильно, потому что тот товар, который был обнаружен в дальнейшем в Перми, он ими действительно скрывался. И скрывался очень неплохо. Как в Перми все произошло на самом деле? Давайте сейчас немножко про Москву расскажу. Значит, те факты, которые были у нас в распоряжении на конец мая — это факт контрольных закупок, а 20 мая был арестован Чубатов (Рассказ о нем был в первой части).

К этому времени мы уже к своим заявлениям прилагали те данные, которые имелись у нас на тот момент по контрольным закупкам. Мы говорили: там-то и там-то реализовывается наш товар. Соответственно, просим проверить те факты, которые мы излагаем в своем заявлении. Действительно 7 июня прокуратура опечатывает склады ULTRA Electronics. Мы были в полном неведении, что там происходит. Там что-то происходило, какие-то действия, июнь, июль, уже почти весь август, но нам только сказали, что наш товар там был обнаружен. Какой конкретно, мы на тот период не знали и узнали только после того, как начали открываться эти склады.

Тот товар, который был ваш, если он находился на складе ULTRA Electronics, он вам возвращался?

Он не совсем возвращался, есть постановление о возврате собственнику, но так как эти товары, они являются вещественным доказательством по уголовному делу, тут опять все это запутано. Они должны были быть сохранены до решения суда.

То есть к вам этот товар так и не вернулся?

Фактически нам этот товар так и не вернулся, он находится у нас на ответственном хранении как вещественное доказательство по уголовному делу. Мы, естественно, когда хоть одну штуку получали, сразу писали заявление и обоснование о том, чтобы нам разрешили ее реализацию в каком-нибудь виде. Мы предлагали какие-то решения, давайте мы реализуем этот товар, а деньги, вырученные за этот товар мы можем положить на какой-нибудь депозит, для нас недоступный, на счет прокуратуры Москвы или еще чего-то, все-таки деньги – они более ликвидные на самом деле. А в данном случае мы потеряли все, когда товар лежит и не реализовывается, он больше года уже лежит, то он скоро вообще никому будет не нужен.



Было обнаружено небольшое количество товара на складе на Коломенской и значительная часть товара была обнаружена в Дзержинском, что самое интересное, почему у нас возникли подозрения о том, что этот товар тщательно скрывается. Мы понимали, что этот товар есть на складах ULTRA Electronics — компании, которая делает оборот около миллиона долларов в день. Если такое количество товара они продают, мы понимали, какие у них запасы должны быть в обеспечение этого объема продаж. Мы видели по прайс-листам, какое количество товара нашего, нашей номенклатуры там находится по тем звездочкам.

Можно было оценить, сотни единиц товара или тысячи или одна штука. После этого нам выдали товар из Дзержинского, там в большинстве своем были системные платы. Мы предполагаем, что они были обнаружены и выданы нам потому, что в ULTRA Electronics не смогли идентифицировать его и связать с похищенным товаром. Там вместо серийных номеров, которые заносились бы в протокол обыска, были внесены номера коробок, и если их вытащить, то там не найдешь номера, который указан в протоколе. У нас было такое подозрение, что еще где-то, мы не знали тогда еще где, еще наш товар находится и что тот товар, который был обнаружен в Москве, это далеко не самая значительная часть.

Сколько примерно процентов от похищенного товара было найдено на складах ULTRA Electronics в Москве?

В Москве было найдено товара на сумму где-то порядка 300 тысяч (Всего было похищено на 10 миллионов долларов). Это у нас получается, 3 процента, а вот, что касается остальных 97 процентов.

Мы понимали, что товар должен где-то всплыть и очень тщательно следили за открывшимися региональными офисами продаж. В Перми и в Казани, после неких контрольных закупок было выявлено, что действительно, этот товар реализуется. Тогда было принято решение о моей командировке в город Пермь для того, чтобы решить вопрос на месте. Потому что все обращения в то время к следствию в Москве очень сильно тормозились и решений никаких не принималось.

Почему?

Не знаю. Мы можем догадываться и рассуждать на эту тему сколь угодно долго. Адвокатами ULTRA Electronics было написано не одно ходатайство о том, чтобы провели какие-то расследования в отношении того, что творится произвол и с их складов увозят товары. Был ряд прокурорских проверок в следственном комитете и так далее.

Мы видели, как товар достаточно быстро рассасывается, и его потом очень трудно опять где-то отловить, так что было принято решение о моей поездке в Пермь в помощь сотрудникам МВД. Когда мы приехали, то оказалось, что они в первый раз компьютеры видят, у них и калькуляторов-то электронных нет. Мы пришли в ULTRA Electronics, попросили посмотреть, после каких-то там пререканий, прошлись по торговым залам, посмотрели. Розничный магазин там небольшой, какое-то количество стеллажей на небольшой площади, там единичные штуки товарные лежат, и мысль была такая, что это складское помещение не единственное, это просто чисто операционный складик, на котором мы обнаружили несколько своих единиц товара, но это все подтверждало, что товар в Перми есть.

И совершенно случайно, при очередном вопросе, а есть ли у вас еще склад, один из сотрудников говорит да, действительно, у нас есть еще один проблемный склад. Проблемный склад. Мы это слово — «проблемный» уже не раз слышали в самом деле, оно где-то уже мелькало, поэтому очень нас заинтересовало. Так что же это за проблемный склад?

Они объясняли это тем, что там хранится товар, с которым какие-то технические проблемы происходят и, вполне возможно, что нужна какая-то экспертиза или еще что-то такое, прежде чем выпустить в розничную продажу. Тогда мы спустились в цокольный этаж, где находился этот проблемный склад. С одного взгляда было ясно, что тот товар, который там находится, на этом складе, погружен, аккуратно расставлен по паллетам, рассортирован, он на 99% именно наш. Больше там практически никакого другого товара не находилось, то есть это паллеты с ноутбуками, с мониторами, с корпусами, с системными платами и вентиляторами. Фотографии у меня есть, так что там вдоволь нафотографировались, и перечень всей этой номенклатуры.

Создалось такое впечатление, что сотрудники той же пермской ULTRA Electronics, которые нас там обслуживали, впервые услышали, что этот товар был похищен или он где-то находится в розыске и с ним какие-то проблемы юридические. Поэтому в этой обстановке удалось вручную переписать все эти наименования, работали мы там до утра, вечером пришли уже, чуть ли не под закрытие получилось, часов в пять и до утра все это переписывали. Есть и протокол, который я получил там на руки, который был убедительным весомым доказательством того, чтобы московские следователи провели какие-то серьезные мероприятия.

Если в Москве вы обнаружили 3%, сколько процентов от остальных 97% вы обнаружили в Перми?

Фактически, чуть больше 10 процентов было в Перми.



Почему они его не продавали, а держали? Почему товар был «проблемный»?

Я не знаю, почему он проблемный, скорее вопрос к ним, почему у них сеть складов называлась «проблемными». Там мы нашли ряд документов, товарно-транспортных, которые наклеивались на паллеты, на которых указывалось перемещение этого товара, например, Казань, Казань-Пермь, Пермь-Санкт-Петербург и этот товар циркулировал по всей этой цепочке, где-то оседала часть его. Мы так думаем, что именно одна из крупных частей этого товара там осела. Я думаю, что реализовать его они быстро не могли в Перми, это достаточно большой объем для такого города как Пермь. Поэтому, скорее всего, это был какой-то сортировочный, перевалочный склад, откуда бы они по частям перевозили в Казань, в Санкт-Петербург и в ту же Москву обратно на реализацию.

Местные милиционеры опечатали склад и выдали протокол, что товар действительно обнаружили там. Я уже с этим приехал в Москву, говорю: вот официальный документ о том, что там действительно обнаружен товар. Тогда через неделю в конечном итоге, группа из Москвы вылетела туда, произвела подробную опись с указанием серийных номеров и передала опять же нам на ответственное хранение.

За эту неделю в Перми никто из этого склада нечего не вывез, так все и осталось?

Им не удалось ничего вывезти, но были попытки. Мы прекрасно понимали, что от тех, с кем нам пришлось столкнуться, можно ожидать любых действий, поэтому мы старались как-то себя обезопасить тоже. Поэтому, как только мы обнаружили в Перми этот склад, в тот же день его опечатали. Сотрудники МВД опечатали окна, двери и тому подобное. У меня не было уверенности в том, что кто-нибудь не сорвет эти печати, не вывезет, не подожгет или еще что-то вполне возможное для того, чтобы каким-то образом скрыть следы этих действий. Поэтому был заключен договор с частным охранным предприятием, и вот эти люди в течение недели там дежурили постоянно, предотвращая проникновение на этот склад.

Были попытки проникновения?

Попытка была в первую же ночь. В первую же ночь, когда мы только улетели, мы договорились об охране этого склада. Я улетел в Москву, и в эту же ночь мне позвонили и сказали, что в два часа ночи пришел какой-то грузовик, свет во всей конторе горит, люди какие-то бегают. Вполне возможно, что планируется какой-то вывоз, какие-то действия в отношении этого товара. Я, естественно, тут же сразу позвонил местным милиционерам, с которыми там эти действия проводили. Приехала милиция, осмотрели все документы. Оказался грузовик пустой, его вроде бы как отпустили. Более конкретно, что там было, я не знаю, потому что охранники толком ничего не видели, только сообщили. Я думаю, что это была именно попытка вывезти часть товара куда-нибудь. А потом, сами понимаете, когда протокол составляется от руки, то переписываются совершенно непонятные буквы для того человека, который это пишет. Потом надо доказать, что именно это было написано там, а не что-то другое. Это достаточно тяжело.

Наверное, кто-то из тех людей, которые этим процессом управляют, решили, что надо попробовать каким-то образом эти вещдоки убрать, потому что если бы их убрали, то у нас опять ничего бы не было кроме нескольких сотен единиц товара. После того, как в Перми это было обнаружено, наши адвокаты постоянно писали ходатайства в следственные органы о том, чтобы они провели подобные мероприятия в Казани и в Питере. Потому что трудно быть уверенным в том, что, имея сеть подобных филиалов как в Перми, товар хранился только в Перми. Вполне возможно, что он был в Казани и, вполне возможно, и в Питере.

Но под любыми предлогами никаких действий все равно не проводилось. Вот это единственное мероприятие, которое удалось провести по горячим следам, во всех остальных случаях у нас только есть, к сожалению, на данный момент данные о контрольных закупках и о том, что они действительно подтвердили реализацию через эти компании. Мало того, были отправлены во все магазины, франчайзенговой сети «Ультра-коннект» запросы о предоставлении сведений о том, был ли у них на реализации этот товар. Отправлялись копии протоколов, опись того, что было изъято, соответствующее сопроводительное письмо, и на какое количество пришел ответ, какие-то вернулись письма. Кто-то отвечал, что они этим не занимались, что у них нет учета по серийным номерам. В каких-то магазинах действительно признались, что товар такой-то продавался. Более конкретная информация, скорее всего, будет, чуть позже, когда передадут этот эпизод в суд, сейчас закончилось предварительное следствие по этим эпизодам.

В общем сколько процентов вашего товара было найдено в сети ULTRA Electronics?

В общей сложности, основная масса, вот она и была найдена в сети ULTRA Electronics.

Сколько это процентов от общего объема похищенного?

Это 13-14 процентов, где-то.

А что с остальным товаром?

В большом количестве он нигде так и не появился. Где-то там единичные случаи какие-то, где-то на рынках, где-то кто-то видел, а вот в серьезных объемах он больше нигде не появился, к сожалению. И тот товар, который был обнаружен уже в дальнейшем на складах вот этих фирм, которые были при РФФИ, вот там еще некоторое количество товара было обнаружено, но и это не много. Думается, что все-таки еще где-то товар присутствует. Где-то он есть и на данный момент находится в федеральном розыске. То есть его через милицейскую систему объявили в федеральный розыск, и если он где-то всплывет, то органы милиции дадут об этом знать.

После того, как вы обнаружили в Перми ваш товар, какими были ваши взаимоотношения с ULTRA Electronics?

Их не было. Какой может быть контакт? Только если есть доверие к противоположной стороне, то можно о чем-то договариваться. В данном случае у нас доверия не было. Это доверие было подорвано первым случаем, когда Галущенко в июле на правлении АП КИТа сознался, что они имеют дело с конфискованными товарами и что они прекратят это делать после подписания хартии. А в Перми это случилось уже в октябре, тогда как хартию с 3 июля выпустили в свет, предлагая всем участникам рынка присоединиться к ней.

Она была опубликована на iXBT.com.

Да. Соответственно, ULTRA Electronics тоже подписала, сам господин Галущенко подписал. До этого в конце мая, когда он на расширенном заседании АП КИТ выступал, то признался, что действительно торгует конфискатом и такой товар через них прошел. Тогда у него было какое-то желание встретиться и, по крайней мере, начать переговоры, о чем-то поговорить достаточно близко, но встреча так и не состоялась, поскольку он так и не позвонил.



Мы сказали, что мы готовы начинать переговоры, но, в общем-то, с его стороны на это никаких действий не было. А потом выяснилось, что подписав хартию, они продолжали торговать этим товаром, и был обнаружен такой объем в Перми.

Они дали объяснение, что они купили товар у некой компании «Изумруд», отказываясь дать какие-то комментарии по поводу этой компании, а нам самим интересно, что они купили у компании «Изумруд». Пока сейчас только начнется ознакомление с материалами уголовного дела, возможно, мы что-то и узнаем, что конкретно они купили у этого «Изумруда». Но они их не дали, потому что они не хотели обнародовать, скорее всего, ту номенклатуру товара, которую они купили, а главное — те цены, за которые был приобретен товар, что сразу выдавало его происхождение.

ULTRA Electronics категорически не признает своей вины и говорит, что были введены в заблуждение как добросовестные покупатели и, в общем-то, не может понять, какие к ним могут быть претензии. Сотрудники МВД допускают, что могла быть какая-то причастность, но доказать, как они сами говорят, достаточно сложно. Только эпизод небольшой передается в суд, а большое дело будет продолжаться, и вот в части каналов реализации этого товара еще будет производиться расследование, потому что пока не очевидно, что та сделка по купле-продаже этого товара была совершена без нарушений законодательства. Вполне возможно, но доказать сейчас это достаточно сложно. Нужно проводить допросы, всякие следственные мероприятия, ведь есть же люди, которые принимали этот товар, есть люди, которые этот товар, как говорится, идентифицировали. Почему, в частности, на момент поступления товара еще в апреле месяце у них появился такой интересный поставщик. Наименование поставщика было «Навар-конфискат». Такой вот хороший поставщик у них появился в списке в базе данных. Вот спросить у тех людей, которые заводили этого поставщика, откуда такой вот поставщик, что это означает. Уголовное дело, оно достаточно большое. Только по этому эпизоду 17 человек обвиняемых.

На данном этапе сотрудники или руководство ULTRA Electronics проходят только как свидетели, и дальнейшее разбирательство об их причастности будет чуть-чуть попозже, если будет, конечно, с кем разбираться.

Вернемся к тем летним событиям. После того, как склады ULTRA Electronics были опечатаны, в них проводились следственные действия и были обнаружены ваши товары. Что было после этого?

После этого прошел процесс обращения к ULTRA Electronics как к компании-нарушителю хартии, ее подписавшей. Были накопленные факты о том, что продолжается реализация и хранение ворованных конфискованных товаров опять же в компании ULTRA Electronics. Соответственно, было заседание комитета АП КИТ, на которое был приглашен господин Галущенко, ему были заданы следующие вопросы: что вы можете ответить по поводу того, что подписав хартию, вы продолжали реализовывать подобный товар? На что он ответил, что на самом деле, подписав хартию, мы обязались не покупать больше этот товар и, действительно, говорит, его не покупали. Текст хартии ему показали, там черным по белому было написано прекратить покупку и реализацию товара. Ну, в общем, ничего не смог ответить или объяснить.

Это было в ноябре. К тому времени ULTRA Electronics уже открылась и вовсю работала. И очень хорошо себя чувствовала, по крайней мере. До того как было выпущено обращение, второе обращение АП КИТа по отношению к нарушителю хартии. Потому что было подготовлено это обращение, но без процесса выслушивание мнения второй стороны мы не могли его просто-напросто выпустить. Но так как никаких объяснений не последовало, никаких обещаний тоже уже ждать не приходилось и слов, которые могли каким-то образом отсрочить это обращение, не было произнесено, и поэтому на следующий день появилось это обращение, которое призывало прекратить взаимоотношения, любые деловые отношения с компанией ULTRA Electronics.

Там написано, что мы призываем, но дело каждого самому определить для себя, продолжать взаимоотношения или нет, но вот факты, которые подтверждают, что компания продолжала в больших количествах реализовывать незаконно конфискованные товары. Некоторые компании уже тогда начали задумываться, а мы всегда держали информацию открытой о том, что идет уголовное дело и по факту реализации ULTRA Electronics этих товаров проводится расследование, что в любой момент могут открыться какие-то обстоятельства, которые позволят наложить арест на имущество, и компания может быть закрыта. И было обращение к компаниям, что бы они осторожнее просто себя вели по отношению к компании ULTRA Electronics, не кредитовали ее, а пытались каким-то образом вести нулевой баланс хотя бы.

Иметь такой оборот и такой объем складов, но не иметь кредитов, это достаточно тяжело, потому, что замороженные деньги на складе лежат. Если не брать кредитов, то нужно иметь очень большой объем денежных средств в этом обороте. И как только происходит сбой и требуется выводить какие-то средства, например, погашать те же кредиты банкам, прекращается товарный поток на склады, тут же снижаются обороты, это несет за собой снижение прибыли, а, соответственно, невозможность расплачиваться.

Банки предъявили претензии свои, Сбербанк арестовал склады, ULTRA Electronics удалось договориться со Сбербанком, они вроде бы все выплатили, но остались другим банкам должны. Им пришлось распродать все, что у них было. И они остались должны поставщикам около 40 миллионов, по-моему, а банкам порядка там 17 миллионов долларов. После этого, как игрок, ULTRA Electronics фактически перестала существовать.



А какой чистый итог вот этой всей истории? Для нашего рынка, для наших покупателей розничных? Что мы выиграли, что проиграли? Как вы оцениваете целиком эту историю?

Я думаю, что все это идет на пользу и на оздоровление рынка, на укрепление именно нормальных деловых этических отношений между компаниями. Компьютерный рынок, он очень узкий. И все те ассоциации, все те мероприятия массовые, которые проходят среди компьютерных компаний, они показывают то, что люди находят между собой язык взаимопонимания. К сожалению, я не знаю ни одного крупного мероприятия в компьютерной отрасли, где участвовала бы ULTRA Electronics. Когда в прошлом году они высказали желание вступить в ассоциацию АП КИТ, одним из условий принятия в члены ассоциации является предоставление рекомендаций от двух других компаний, никто из компьютерных компаний не дал такой рекомендации компании ULTRA Electronics.

Сейчас вскрылась одна из опухолей, которые повышают риск ведения бизнеса на этом рынке. Дополнительно идут разговоры и о других рисках, которые нужно снижать, повышать устойчивость компаний, в частности. И это только положительный эффект даст.

А с точки зрения розничного покупателя? Для него, который не видит всей этой кухни, ULTRA Electronics была просто одним из настоящих дискаунтеров.

Да, согласен. Судя по тому, как была построена система взаимоотношений с розничными клиентами, я признаю, что это очень хорошая, очень удобная и, естественно, очень привлекательная для конечного покупателя система была с хорошим уровнем сервиса. Кстати, сервис тоже требует затрат, они же говорят, что у них логистические цепочки были сокращены, за счет этого у них были маленькие издержки. Я думаю, сервис требует тоже больших затрат, естественно, и построение такого отношения к покупателю, оно тоже требует затрат. Но с точки зрения розничного покупателя, я думаю, что он действительно, на данном этапе не найдет подобного ULTRA Electronics партнера и очень бы хотелось, чтобы этот партнер все-таки в ближайшее время появился.

Я думаю, что в свое время не только ULTRA Electronics, может быть даже и другие тоже наверняка покупали такие партии конфискованного товара. Никто бы этим не возбранял бы заниматься, если бы не было с нашей точки зрения сделано умышленное сокрытие у своих же товарищей украденного товара. То есть больше всего настораживает, что люди не пришли, когда им открыто сказали, что этот товар у нас украли, а он у вас продается, они не пришли и не стали говорить о том, что вот, купили не зная, давайте посмотрим, как из этого положения надо выходить. Мы потеряли часть своих денег и вы потеряли часть своих денег. Нужно было найти какой-нибудь компромиссный вариант, но этого не было сделано, пошел процесс в совершенно другую сторону, процесс сокрытия всех этих улик, который говорит только о том, что на самом деле может быть это и не такой уж ULTRA Electronics добросовестный приобретатель, раз она начинает скрывать вот эти улики.

В результате, можно сказать, что мы одержали первую победу, ликвидировав канал сбыта, добившись того, что в течение года ни одного крупного наезда на компьютерные компании не было. Теперь АП КИТ необходимо поддержать законопроект, который способен поставить законодательный заслон подобным действиям. Естественно, полностью искоренить коррупцию мы не можем, мы это прекрасно понимаем. Бороться с монстром в рамках одной ассоциации невозможно, но какие-то шаги предпринимать, которые поставят дополнительные барьеры и, возможно, сделают непривлекательными для мошенников вот такие вот схемы — этим мы и будем заниматься, в частности, наш комитет. У АП-КИТ есть еще вопросы инвестиционной политики отрасли, вопросы подготовки кадров, серьезное развитие регионов. Лучше мы об этом расскажем на нашей с Вами следующей встрече.


Мы предоставили вам две точки зрения на произошедшие события. Какая из них правильная — решать только вам, читателям iXBT.com. Мы лишь стараемся дать максимум информации о событии, повлиявшем на Российский рынок информационных технологий.



Сергей Семенов (sa@ixbt.com)
Опубликовано — 28 октября 2008 г.

Нашли ошибку на сайте? Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter
Система Orphus